Джошуа Оппенхаймер о геноциде, Вернере Херцоге и сочувствии к убийцам

Джошуа Оппенхаймер стал известен после выхода фильма «Акт убийства», посвящённого теме индонезийского геноцида 1965 года. На протяжении пяти лет Оппенхаймер снимал бывших участников массовых казней, которые, абсолютно не стесняясь рассказывали о своих преступлениях на камеру. Спустя два года режиссёр выпустил продолжение фильма, героями которого стали уже жертвы, живущие в обществе, в котором бывшие убийцы считаются патриотами и героями. «Взгляд тишины» был номинирован на «Оскар» и уже взял «Награду мира» на Берлинском кинофестивале. На этой неделе Оппенхаймер отвечал на вопросы пользователей в разделе IAmA на Reddit. Мы перевели самые интересные моменты интервью. 

Текст: Дима Назаров

С чего началась история фильмов «Акт убийства» и «Взгляд тишины»?

Всё началось с моей поездки в Индонезию. Я отправился туда в 2001 году, чтобы помочь работникам пальмовой плантации снять фильм об их борьбе за организацию профсоюзов, которые при режиме Сухарто были вне закона. При виде отдалённых деревень на Северной Суматре на самом деле сложно поверить, что военное правление официально закончилось. 

Условия жизни, которые я там наблюдал, ужасные. Женщины работали с химическими удобрениями без какой-либо защитной одежды. Они дышали вредными веществами, которые потом через кровь разносились по всему организму и разрушали печень. Многие из них болели и умирали в 40 лет. Когда они пытались протестовать против условий работы, бельгийская компания, владеющая землёй, нанимала военизированные банды, которые угрожали и шантажировали их.

Страх был самым большим препятствием в их попытках организации профсоюзов. И природа этого страха понятна: в 1965 году родители, бабушки, дедушки и другие родственники героев моего фильма были обвинены в коммунистической деятельности (просто за то, что они состояли в таком же профсоюзе), а затем убиты или отправлены в концентрационный лагерь. Это был самый массовый геноцид в истории Индонезии, о котором знают и помнят все, но боятся говорить на камеру.

В 2001 году эти убийцы не просто жили в полной безнаказанности, они и их приспешники работали на всех уровнях власти — от руководителей плантаций до самого парламента. Выжившие и родственники жертв жили в перманентном страхе того, что репрессии могут повториться в любой момент. После того как мы закончили съёмки нашего фильма«The Globalization Tapes», они попросили нас вернуться как можно быстрее и сделать другой фильм — о них и о том, каково это — жить в окружении людей, которые вырезали и расстреливали их семьи и друзей, а сейчас находятся во власти. 

Мы вернулись в начале 2003 года и начали расследовать одно из убийств 1965 года, о котором рабочие плантации говорили больше всего. Жертву звали Рамли, и его имя стало фактически синонимом тех массовых убийств. Я хотел понять причину, почему именно это убийство так часто обсуждалось. Всё дело было в том, что у него были свидетели. В отличие от тысяч жертв, которые просто пропадали без вести в концентрационных лагерях, смерть Рамли была публичной. Убийцы оставили его тело на пальмовой плантации, всего в двух милях от дома его родителей. Только годы спустя семья смогла тайно поставить на этом месте надгробие.

Жертвы и обычные индонезийцы часто говорят о Рамли, потому, что его судьба — мрачная демонстрация того, что случилось тогда с этим людьми и нацией в целом. Рамли — доказательство того, что убийства, как бы они ни замалчивались, имели место. Его имя — словно напоминание о страшной расправе, молитва по прошлому и в то же время предостережение на будущее. Для выживших это признание источника их страха и первый шаг для его преодоления.  

Вы планируете продолжить снимать документальные фильмы, посвящённые Индонезии?

Для меня теперь небезопасно возвращаться в страну, так что будет непросто вновь снимать там кино. «Акт убийства» в каком-то смысле помог индонезийцам признать массовые убийства 1965 года преступлением против человечности и криминальность режима, который их допустил. Его продолжение —  фильм«Взгляд тишины» — продемонстрировал, насколько на самом деле разобщено индонезийское общество и насколько ему необходима правда и примирение. Третий эпизод будет написан уже не мной, он будет написан самими жителями Индонезии. 

Насколько тяжело быть объективным, когда снимаешь на такую тяжёлую тему?

Надо быть честным, а не объективным. Ведь объективность часто противоположна честности. И чтобы честно и по-настоящему узнать людей — героев фильма, надо войти с ними в очень близкие, практически интимные отношения. Я стараюсь погрузить моих зрителей в пространство, которое я снимаю, чтобы они почувствовали всю его глубину. Это значит сделать страх, чувство вины и тишину, которые ты чувствуешь на съёмках, ощутимыми и для зрителя. Я хочу, чтобы они воспринимали эти вещи не с дистанции объективности, а через близость полного погружения. 

В чём была самая большая сложность при съёмках «Взгляда тишины»?

Контакт с преступниками заставляет вас выходить из зоны комфорта. Мы не раз сталкивались с бандитами, готовыми напасть на нас, если бы такой приказ отдали их командиры. Также было страшно и горестно наблюдать за человеком, когда он понимал, что его отец был причастен к чему-то совершенно ужасному, и находил в себе мужество извиниться перед жертвами от его имени. 

Как вам удалось выйти на ваши источники в Индонезии? И как вы обеспечивали свою и их безопасность во время съёмок?

Я взял интервью у одного из участников тех массовых казней. Он гордился своими преступлениями и был счастлив о них рассказать. Мне не пришлось даже лукавить. Я попросил его представить меня другим членам эскадрона смерти и его командирам. Так я постепенно поднимался вверх по пути моего исследования, фактически за меня это делали герои. В течение следующих двух лет я повстречал и пообщался с очень многими преступниками. Мы снимали «Взгляд тишины» после монтажа и работы над «Актом убийства», но до его первого показа, поскольку я понимал, что после него я уже не смогу вернуться в Индонезию. 

Вы же встречались с Вернером Херцогом во время работы над фильмом?

Да, он видел черновой вариант «Акта убийства». Более того, когда он узнал, что я хочу сделать короткую версию фильма, то тут же отговорил меня, сказав, что это будет преступлением. И он по-прежнему утверждает, что режиссёрская версия не просто на 40 минут длиннее, а на 15 миль глубже. Он также предлагал любую посильную помощь, как и Эррол Моррис (американский режиссер-документалист. — Прим. ред.), который подсказал мне пару ходов в нескольких сценах. И оба они продвигали фильм на фестивале независимого кино в Теллуриде.  

Кем вы хотели стать в детстве?

Первоначально я хотел стать физиком-теоретиком, поскольку меня сильно интересовала природа бытия и сознания. Но я вовремя понял, что лучше исследовать эти вопросы через практику. Кинопроизводство стало моим способом познания мира.

Это был трудный путь?

Да. Снимать кино — значит много лет работать самостоятельно, без какой-либо поддержки. Только решимость следовать зову своего сердца двигает тебя вперёд, только это как-то активизирует силы продолжать заниматься этим. «Акт убийства» был моим первым фильмом, и за те восемь лет, что я его делал, только несколько человек поверили в мою работу.

Какой совет вы можете дать тем, кто хочет начать работать в индустрии кино?

Следуйте за своим вдохновением. И исследуйте его глубочайшие корни. Не пытайтесь собрать классную историю просто из элементов, которые вас завораживают. Ищите источник вашего увлечения. И смотрите фильмы. Вот вам совет Вернера Херцога: читайте много и читайте глубоко. 

В чём вы видите свою заслугу как режиссёра?

Главное достижение — в том, что зрители по всему миру воспринимают мои фильмы как зеркало, в котором также отражаются они и общество, а не просто как портал в страшный параллельный мир, к которым они никогда не столкнутся. 

Насколько эмоционально тяжело снимать такое кино?

Очень. Например, сцена в режиссёрской версии «Акта убийства», в которой Анвар Конго (один из главных героев фильма, участник массовых убийств — прим. ред.) убивает медведя, — из-за неё у меня ещё восемь месяцев были кошмары и бессонница. «Акт убийства» был эмоционально ужасным фильмом, «Взгляд тишины» был, наоборот, эмоциональным исцелением.  

Вы не боялись того, что разоблачение тех преступлений может повлечь за собой ещё большие преступления в отношении жертв? 

Нет, потому что каждый шаг мы согласовывали и обсуждали с индонезийскими правозащитными организациями и с самими семьями выживших, которые доверили мне эту работу. В фильме неоднократно звучит фраза «То, что было в прошлом, останется в прошлом». Жертвы тех репрессий произносят её из страха, тогда как виновники — как угрозу. Прошлое не такое уж прошлое: оно живёт прямо здесь, с нами. Это открытая рана, которая на самом деле поддерживает все условия для повторения этого насилия. 

Что случилось с Анваром и другими убийцами, с которыми вы контактировали во время съёмок, теперь, когда оба фильма вышли и когда в стране вроде как начинаются какие-то социальные изменения?

Я осуждаю его преступления, но я не считаю его плохим человеком. Он человек, который совершил страшную ошибку. Насколько я знаю, после выхода фильма Анвар не сталкивался с какой-либо опасностью или угрозой. Я постоянно на связи с ним, чтобы в случае чего оказать ему помощь. Но к нему нет претензий со стороны власти, во всём обвиняют меня. Хотя он сделал очень много: нарушил тишину, показав миру, что произошло.

Маловероятно, что правительство выплатит репарации. На что мы можем надеяться, так это на признание геноцида и преступления против человечности, надёжную комиссию по расследованию и пересмотр школьной программы. Хотя даже это будет очень сложно реализовать — восстановление справедливости требует большой и кропотливой работы. Почему? Потому что почти все люди в Индонезии, имеющие деньги и власть, обогащались за счёт грабежа и коррупции. Эти преступники, их соратники и их партнёры по бизнесу знают, что если события 1965 года будут признаны преступлениями, то люди поймут, что и богатство, и власть были добыты незаконным способом. Добиться правды будет непросто, но я настроен оптимистично.