«Интернет всё сильно обесценил»: Дмитрий Оскес об уличном искусстве и нелегальном граффити

Начнём с главного — судя по прошлогоднему Faces & Laces, что можно проследить, какая динамика происходит в среде молодёжных культур?

Наверное, самый радостный для меня момент в том, что эта локальная среда не стоит на месте. Что бы мы ни говорили, субкультурная среда в Москве очень независима, есть очень много локальных сообществ, которые не вливаются в мейнстрим, не зависят от каких-то глобальных идей и тенденций. Это абсолютно разные тусовки, я скажу банально: от граффити до скейтбординга — везде что-то интересное происходит, что бы там со стороны ни казалось. Эти сообщества ничем не ограничены, они делают что хотят и представляют крутые проекты. Например, SibSub Skate Camp, посвящённый скейтбордингу в Сибири. Он собирает катающихся ребят со всей страны, из провинции, даёт возможность вместе провести время и заняться общими делами. Скейтбордингом я не очень-то активно интересуюсь, но был впечатлён. 

Скажи, эти мелкие группы, кого-то из них можно назвать новыми субкультурами? Есть распространённая идея о том, что субкультура как понятие уже не может существовать, потому что люди разделились на какие-то совсем малюсенькие группы, через которые и пытаются самоидентифицироваться. Они сами дистанцируются от каких-то обобщений. Охарактеризовать их всех общими словами нельзя. Сейчас многие говорят о микрокультурах, но это всё равно какие-то условности.

Я и согласен, и нет, сейчас объясню. Мы, по сути, являемся свидетелями серьёзных изменений, происходящих в субкультурной среде. Чем интересуется молодая аудитория, как вырастает новое поколение, как их интересы оформляются, — всё это претерпело сильные изменения. Субкультуры — сборное определение, это конструктор каких-то фактов относительно сообщества, его интересов, атрибутики и идеологии. Однозначно сказать очень сложно: с одной стороны все эти субкультуры, которые знает наше поколение, они уже стали индустрией. Как, например, те же граффити-райтеры — в 1970-е годы и даже в 1990-е годы это был жуткий андеграунд. Люди, которые оттуда вышли, стали создавать проекты, используя свою историю в граффити-среде. Так получилось, что стали появляться бренды, марки одежды, галереи и медиа. Это всё превратилось в мощную коммерческую индустрию, которая стала влиять на оставшийся мир. И мы это видим: даже простые люди, которые абсолютно не пересекаются с какой-то субкультурностью, они про это читают в ориентированной на массы прессе, они это видят на улице, они могут купить себе какую-то вещь, даже не подозревая, какая у неё история. То есть субкультуры в том виде, в котором мы их знали прежде, стали гигантскими, стали индустриальным мейнстримом.

В случае с граффити это и индустрия, и субкультура одновременно. Если ничего не будет происходить в андеграунде, то и индустрия развиваться не сможет. Мне кажется, если смотреть конкретно на граффити, то оно очень естественно живёт вне зависимости от того, будут ли производные граффити коммерциализированы.

Субкультура — это то, что развивается очень искренне, базируется на очень искренних желаниях людей, которые этой субкультурой болеют. То есть если ставятся какие-то другие задачи, если процесс неестественный, то ты сразу понимаешь, что у продукта нет нужной глубины. Всё, что производится в рамках субкультур, более настоящее, честное, и спутать это с чем-то ещё довольно сложно.

Появляются ли новые субкультуры? Это сложный вопрос. То, что называется субкультурой в других странах, и то, что происходит у нас, — это совсем разные вещи. У нас есть достаточно серьёзная проблема: мы пока не умеем мыслить глобально. Многие наши сообщества, бренды, проекты очень локальны. Мы не умеем думать о происходящем в мире и не проецируем это на остальной мир. Мы развиваемся очень нишево. В этом есть свои плюсы и минусы. Во всяком случае, я ничего плохого в этом не вижу — мы сами варимся в своих процессах, делаем аутентичный продукт, который совсем не похож на то, что происходит где-либо ещё.

Про субкультуры говорить пока рано, я вижу пока только небольшие сообщества, которые с неподдельным интересом реализуют свои идеи. И здорово, что это есть. Оценить это хоть насколько-то объективно можно будет лет через десять, потому что прямо сейчас мы являемся непосредственными участниками процесса. Зато сейчас можно легко говорить о старых субкультурах, вылившихся в мейнстрим: уже во всех больших городах есть много проектов, посвящённых так называемому уличному искусству в кавычках, и, естественно, никакой субкультурности там уже нет, нет идеологии, фильтров, нет чёткой мысли.

Давай тогда об этом и поговорим. Довольно резкий же был переход, когда граффити и стрит-арт стали темой не только журнала Code Red — теперь об этом пишет даже The Village, оно выставляется в рамках фестивалей, в которых просят просто разукрасить станцию метро или очередной дом. Как это всё произошло? 

Это довольно глубокая тема для разговора. Вообще это общемировая тенденция, а раз сейчас перед городом стоит задача меняться, то чиновники стали учитывать опыт других западных столиц — и, естественно, начали учитывать его достаточно криво, не имея определённого опыта, не умея организовать процесс. Желание города обустроить своё пространство достаточно правильное, я очень уважительно отношусь к художникам, которые принимают в таких проектах участие, но, на мой взгляд, нет правильного связующего звена, то есть кураторов, которые могли бы объяснить городу, что правильно, а что нет. Естественно, городские власти не понимают, что это вообще такое, зачем и почему. Представляешь себе российского чиновника, который интересуется субкультурной средой?

Художников тоже можно понять — они зарабатывают на этом, а остальное им вроде как и не важно. Важно, чтобы их работа появилась в крутом месте, где они сами не могли бы её реализовать. 

Главная проблема как раз в том, что нет людей, которые будут выстраивать коммуникацию с городом, объяснять, что правильно, а что нет, в какую сторону смотреть. Нет кураторов, которые могли бы выстроить какие-то грамотные фильтры. Не хватает даже людей с определённым эстетическим и вкусовым воспитанием.

Не всё городское пространство стоит использовать. Я нахожусь к этому явлению в глубокой оппозиции, хотя мне нравится, что городские власти начали как-то эксплуатировать граффити-среду. Но я совершенно не считаю аргументом, что если простым людям это нравится, то нужно это делать. Естественно, всё нужно объяснять, непосвящённые люди не видят разницы между хорошим продуктом и плохим.

Я считаю, что естественного уличного искусства у нас в крупных городах нет, а я всё-таки хотел бы, чтобы оно в первую очередь развивалось естественным путём, не через коммерческие проекты, жило на улицах. У нас город к этому не совсем приспособлен, но я всё равно хотел бы, чтобы аудитория могла оценить то, что происходит в городе, в первую очередь по естественным работам. Пока это удаётся только нелегальным граффити-художникам. Их много, и я искренне радуюсь, когда вижу новые теги — для меня это естественная жизнь города. Я люблю центр Москвы и считаю, что нелегальное граффити могло бы органично интегрироваться в это пространство. Оно уже интегрировалось, я десять лет назад не мог представить, что буду идти по городу и на нём будет видно столько слоев. А вот то, что делается городом, происходит искусственно и неправдоподобно. Я люблю исторический центр и очень за него переживаю. Есть здания, которые я никогда бы не использовал как носитель под масштабные графические работы. 

А тебе не кажется, что город в таком случае должен не заниматься конкретным украшательством домов, а просто создавать среду, в которой такие вещи органично могут развиваться? 

Такого диалога никогда не будет. Если бы город хотел это сделать, можно было бы обратиться к тем людям, у которых было реализовано хоть какое-то количество подобных работ и проектов. Прискорбно это осознавать, но такие люди пока есть только на Западе. Почему бы не обратиться к западным кураторам, у которых есть отличное понимание, какой художник может под какой формат подойти, которые могут выбрать серьёзные имена под эти проекты. А у нас сейчас это каша из красивых картинок и испорченных фасадов. Притом что в городе сейчас почти полностью отсутствует нелегальная активность, готовая соперничать с таким масштабом городских проектов.

А у городских властей есть какая-то чёткая политика по этому вопросу? 

Нет, у города чёткой позиции нет. Всё то, что по определению нелегально, сразу демонтируется. Город всю эту культуру почти никак не воспринимает. Всё, за что берутся наши власти, превращается в полнейший абсурд. Уличное искусство должно реализоваться нелегальным и естественным путём, без разрешения. Город сам имеет право проводить какие-то акции или глобальные проекты. Но всё, что касается заигрывания с уличным искусством — я не верю в результаты этого диалога. У нас всё это выглядит очень искусственным, потому что наша художественная среда не такая большая, чтобы говорить о каком-то хоть сколько-то массовом движении. В данный момент главная проблема в том, что городских коммерческих проектов намного больше, чем самих художников.

Мне самому показалось, что когда городские власти начали запускать всё больше и больше таких проектов, когда об этом начали писать совсем крупные издания, то в глазах разбирающегося человека и потребителя стрит-арта, которого мы все чуть-чуть пытались воспитывать, все эти формы культуры были немного дискредитированы. Сама энергия из этой среды стала уходить. Его стало много, но это не то искусство, которое должно появляться, чтобы хоть кого-то воодушевлять, и со временем это всё стало просто неинтересно.

Я скорее соглашусь с тобой, притом что я не принимаю определение «стрит-арт», которое испорчено стереотипами, неправильными ассоциациями и используется повсеместно по поводу и без. Также у нас нет стрит-арта в том определении, которое мне близко. В головах людей подобный образ уличного искусства — это Бэнкси и Шепард Фейри. С одной стороны хорошо, что обычные люди узнали об этих художниках. И я не против того, чтобы обыватель через какие-то коммерческие проекты имел возможность заинтересоваться всей темой целиком. 

Самый интересный продукт сегодня делают те, кто стоял у истоков. Сложно сказать почему. Нет людей с валом свежих идей. Такой хайп, такая волна была до середины 2000-х, и я безумно рад, что застал её. Потом эта волна дошла до своей кульминации, а потом всё. Больше ничего крупного не происходило. 

Возможно, это из-за распространения интернета. Раньше было много печатных изданий и много художников, занимавшихся некоммерческой деятельностью. Интернет всё сильно обесценил. Порог доступа к информации чрезвычайно низок, и нет кайфа в том, чтобы о чём-то особенном разузнать. Все картинки в интернете создают определённый образ, но, когда ты выходишь на улицу, всё выглядит совершенно другим. А самое главное в уличном искусстве — это понимание того, что происходит на улице. Через интернет никак не понять уличную реальность. Моё граффити-прошлое научило меня максимально внимательно смотреть своими глазами, самому всё проверять и исследовать. Интернет всё это упрощает. Раньше меня это стимулировало к путешествиям. Сейчас всё можно узнать в интернете. Подобных стимулов стало крайне мало.

Конечно, в этом есть и плюсы. Например, в сети сразу появилось много информации, которую невозможно раньше было хоть где-то достать. Но есть такие андеграундные персонажи, которые никогда не выйдут на открытый диалог с публикой. Про них можно узнать, только читая профильные блоги и форумы. Так они сохраняют тот мистический ореол, который был у граффити в Москве конца 1990-х. Только тогда про них узнавали через малотиражные печатные издания, а с приходом интернета это чувство исключительности ушло. Многие фанаты покупают на eBay печатные издания, которые всё ещё могут передать дух того времени. Но есть такие художники, которые стараются дать это прочувствовать и через интернет. 

Может быть, стрит-арту просто стоит менять свой язык в связи с приходом интернета?

Я за естественные процессы. Возможно, если оставить эту естественность стрит-арта как некий базис и привнести что-то совсем новое, то среда снова начнёт работать. Но процесс уже запущен, и от нас мало что зависит. То, что мы наблюдаем прямо сейчас, — результат деятельности десятилетней давности. Может быть, наш разговор повлияет на кого-то и что-то новое всё же появится. И всё же считаю, что всё должно развиваться абсолютно естественным путём. Уверен, что скоро в нашей городской среде появится некоммерческое альтернативное искусство. И может, не только мы с тобой, но и обычные люди будут его обсуждать. Возможно, скоро у нас всё-таки появятся новые заметные художники, но сейчас их нет.

А что ты думаешь о связке улиц и сети, вроде GIF-граффити, когда рисуют граффити, а потом дорисовывают анимацию на компьютерах, и конечный продукт существует уже только в сети?

Почему бы и нет, изначально часть работы присутствует на улице — и это очень круто, в городской среде появляется что-то новое. У этого есть свои перспективы развития, и, возможно, появятся какие-то дополнительные инструменты, которые привнесут что-то и в искусство на улицах. 

В Петербурге, как ты знаешь, в прошлом году открылся музей стрит-арта. Что ты вообще о такой инициативе думаешь? 

Для меня это абсурд полный. Что такое музей? Какой вообще может быть музей граффити? В России, где культура себя ещё не реализовала, где есть потенциал для развития, ставить памятник этому при жизни — это ну очень смело. Я никого не хочу обидеть, это пространство имеет право на существование, но для меня это неприемлемо абсолютно. Потому что музей должен быть музеем, в данном случае это определение не к месту, как и биеннале уличного искусства, которое проходило у нас, оно не может так называться по многим причинам, слишком громкое название для такого проекта. Это может быть каким-то пространством, но архивировать работы, не имея хоть какого-то фильтра и структуры — это достаточно неправильно. Серьёзной институцией себя можно называть только тогда, когда есть действительно отличный архив, серьёзная коллекция и опыт. Взять пространство и напичкать его разными художниками, которые, может, и не должны там быть. Даже сам термин «музей стрит-арта» — это бред какой-то. Музей для меня — это научная архивация достижений прошлых лет, а уличное искусство всё же документирует текущий процесс.

Ты сам сегодня говорил, что активно следишь за тем, что на улицах происходит. Хочется в таком случае узнать, что там происходит, какие идеи возникают и отличаются ли они от того, что было раньше. Я Россию имею в виду. 

Я очень рад, что граффити стало обрастать историческими слоями, чего раньше нельзя было даже представить — что, например, мы можем увидеть признаки того, что здесь были известные граффити-райтеры. Если знать места, то может сложиться впечатление, что Москва стала таким мегаполисом, где можно увидеть людей со всего мира. Я выхожу на улицу и могу случайно увидеть тег французского райтера, прохожу дальше — вижу теги какой-то легендарной команды, вокруг теги местных райтеров. Представить это раньше было тяжело. А сейчас это естественная реальность, и это здорово. 

Представить такое ещё десять лет назад было просто нереально. То есть сейчас появляются признаки того, что здесь побывали известные райтеры, мне от этого очень приятно, я иду и впечатляюсь этой графической эстетикой уличного искусства. Я рад, что оно существует: если раньше я знал всех, кто рисует, по тегам, по работам, то сейчас настолько много всего происходит — ты просто не в состоянии распознать всех этих людей. И это очень сильно интригует.

Поскольку сейчас стили граффити подвержены глобализации, порой редко, но всё же очень тяжело отличить западных райтеров от молодых местных. Ещё среда для граффити стала менее комфортной, потому что город старается себя обустраивать, частные территории облагораживаются, Если посмотреть на центр, где граффити всегда существовало на задних дворах, глубоко, то сейчас таких мест всё меньше и меньше. Появляется больше камер. Для граффити всё меньше и меньше пространства — значит, всё больше стимула для тех, кто хочет что-то делать нелегально.

Про стрит-арт я молчу, настоящего уличного искусства очень-очень мало, почти нет. Мне было очень обидно — на Чистых прудах в одном из переулков висела работа Вовы Nootk 2000 или 2001 года, она там провисела более 13 лет, обычно у нас работы так долго не висят. В Москве найти работу, которая живёт больше пяти-семи лет, почти невозможно. Когда были реализованы какие-то городские проекты прошлым летом, то работа Вовы была перекрыта очень сомнительной, даже ужасной композицией. Для меня это была большая личная трагедия. Я всё готов простить, но этого не могу; это то, что делало наш город особенным — этим можно было бы гордиться, и это из ряда вон выходящий случай. О чём это говорит? О том, что те люди, которые размещали работу в Москве, они не учитывали историю города в этом направлении и неуважительно отнеслись к естественной граффити-среде. Если уж это сделано до вас, то эту работу надо ну хотя бы уважать и с кем-то разбирающимся посоветоваться, перед тем как уничтожать её.

Я думаю, в любом случае все культурные процессы взаимосвязаны, и ничего не будет создаваться просто так. Всё, что происходит сейчас, отразится на будущем поколении. Но пойми, что мы всё равно не сможем быть слишком-слишком закрытыми от информационного потока, который нас окружает. В любом случае граффити-культура посеяна здесь до новой патриотической политики нашего государства. Я уверен, что те поколения, которые вырастут, они не будут слишком локально смотреть на вещи, они будут учитывать и то, что в мире происходит. Потому что иначе цивилизованно развиваться у нас не получится.

Я абсолютно за то, чтобы здесь учитывалась некий исторический бэкграунд во всём. Я буду рад, если наша локальная среда будет развиваться, но делать это нужно правильно — без учёта того, что происходит в мире, это нереально. Нужно опираться на опыт других стран, но при этом сохранять свою точку зрения. Негативных моментов очень много, но всё зависит от нас и от поколений, которые были до. Всё может получиться, если мы будем продолжать делать то, что мы делали, и своим примером будем показывать, какие проекты можно реализовывать. 

Очень важна самостоятельность и инициативность: какие проекты ты можешь делать сам, без помощи общества или государства. Как пример: художник абсолютно точно может сам пойти, найти нужное ему пространство или фасад без помощи господдержки и коммерческих организаций. Может быть, на всё это — на разрешение и прочее — он потратит целых два года, но эта стенка будет принадлежать только ему, он может делать там то, что считает нужным, а город не сможет эксплуатировать её в своих интересах. Лично я к таким инициативам буду относиться с большим уважением, мы сможем увидеть чистую искреннюю работу без каких-то лишних влияний. Вот такими проектами мы будем показывать пример молодым людям и поколениям, которые могут получать неправильное образование ввиду нового неграмотного культурного курса России.