«Большинству нет дела до геев и лесбиянок»: Интервью с исследователем ЛГБТ Александром Кондаковым

Чтобы окончательно разобраться в том, что же такое современный феминизм, насколько «женщины уже добились своего» и как обстоит дело с эмансипацией в России, мы обратились с вопросами к Александру Кондакову, ассистенту профессора в Европейском университете в Санкт-Петербурге, научному сотруднику Центра независимых социологических исследований, заместителю главного редактора «Журнала исследований социальной политики»

Есть ощущение, что по количеству медиаскандалов феминистский дискурс в последние месяцы как-то серьёзно обогнал, например, ЛГБТ-проблематику. Вот Тим Кук совершил каминг-аут, это буквально день провисело в новостях, а потом никто даже особо реагировать не стал.

Так как мои исследовательские интересы лежат, прежде всего, в сфере изучения гомосексуальности, мне кажется, что вокруг ЛГБТ как раз значительно больше скандалов. Естественно, это впечатление складывается относительно той позиции, из которой я смотрю на медийное пространство. Возможно, история с каминг-аутом главы Apple действительно не способна произвести фурор должного масштаба. В конце концов, раскрытие сексуальной ориентации публике в современном западном контексте больше не является чем-то из ряда вон выходящим. В особенности если совершающий каминг-аут человек является социально защищённым, состоятельным и успешным гражданином страны, во многих регионах которой лесбиянкам и геям гарантировано право на равноправный брак, чего зажиточные и социально защищённые лесбиянки и геи этой страны долгое время действительно добивались.

С другой стороны, буквально недавно в тех же США прогремел скандал, связанный с каминг-аутом Джоди Фостер. Она преподнесла свое гомосексуальное раскрытие как геройский поступок, а многие комментаторы парировали её заявление контраргументом: каминг-аут в эпоху однополых браков в США — это не геройский поступок, а свидетельство трусости, поскольку Джоди Фостер как голливудская звезда могла бы своим примером привести ЛГБТ-движение к более значительным победам, если бы совершила каминг-аут 30 лет назад.

Эта критика, кстати, вызвала также реакцию некоторых феминисток, утверждавших, что женщине в Голливуде непросто пробиться наверх, и Джоди Фостер не стала бы Джоди Фостер, если бы совершила свой каминг-аут раньше. Всё это в итоге свидетельствует о том, что, несмотря на правовые реформы в области семейного законодательства, сексизм и гомофобия — до сих пор неотъемлемые составляющие как минимум кинобизнеса в США, а, по сути, и всего американского общества. То есть проблемы, которые, как кажется, были решены при помощи узаконивания однополых браков, на самом деле теперь перестали быть видимыми, что поднимает споры вокруг однополых браков, перспектив дальнейшего развития ситуации с гомосексуальностью и иных непростых вопросов. По-моему, эта дискуссия весьма любопытна и в меру скандальна (всё же она развивается вокруг голливудской звезды).

А какие дебаты ведутся по поводу массовых отъездов ЛГБТ-активистов из России в западные страны на постоянное место жительства! Одни поддерживают их, другие клеймят предателями. Это наводит на мысли о ложных чувствах патриотизма, этнического национализма, ретроградности и неспособности критически мыслить, свойственных как собственно номинальным консерваторам, так и кажущимся продвинутыми общественным активистам. Все эти дискуссии весьма продуктивны в смысле постановки серьёзных социальных проблем и вопросов, в отличие от однобоких и ограниченных, совершенно бессодержательных суждений — если их можно так обобщить — разнообразных Милоновых. Последнее как раз можно без ущерба и даже с пользой для собственного благополучия игнорировать. Важно также, что дискуссии вокруг ЛГБТ могут являться и часто являются феминистскими. Только такие альянсы обеспечивают видимость горизонтов действительно продуктивных утопий, рождающихся в спорах. Сексизм, гомофобия, насилие, ненависть, власть в целом — объекты критики угнетённых женщин и гомосексуалов, обездоленных, мигрантов, непривилегированных — в общем, подавляющего большинства людей, населяющих Землю.

В западном обывательском сознании широко распространено мнение, что феминизм, по сути, победил. Отсюда и недовольство новыми публичными скандалами, установка «ну что им ещё надо?». Вы как считаете, много ещё феминизму осталось до достижения его фундаментальных целей на Западе?

До тех пор пока остаётся неравномерное распределение благ и прав между мужчинами и женщинами, феминизм требуется каждому обществу, в том числе западному. Это, как вы понимаете, никоим образом не зависит от обывательского сознания и продуцируемых им мнений. Более того, феминизм при этом должен оставаться альтернативой существующей системе неравенства, а не идеологией, позволяющей в нее встраиваться. Достижение феминизма заключается, как мне кажется, в постановке новых, до него неизвестных вопросов, предложениях новых утопических проектов. Да, в результате они реализуются, например, в уродливой форме допуска женщин к службе в армии, но это, в свою очередь, позволяет предложить критику озабоченности насилием и поставить вопрос о необходимости исключить ситуации, в которых людям предлагается воевать, ранить и убивать друг друга. Феминизм ставит эти задачи на повестку дня, предлагая конкретные решения, реализующиеся в конечном итоге вовсе не в том, что планировалось, поскольку реализуются они отнюдь не феминистками. Но это только продолжает держать сторонников феминизма в тонусе, провоцирует всё более творческие решения, всё более основательную критику. Пока институты подавления и насилия остаются определяющими в нашей жизни, феминисткам есть куда направить свои усилия, ведь основной институт подавления человека человеком — всё ещё гендерное неравенство.

В России сложилась вообще парадоксальная ситуация. СМИ навязывают сугубо патриархатные установки, а консервативное общество удовлетворённо их принимает. При этом ещё в Советском Союзе была установлена очень специфическая система, в рамках которой женщины занимали большинство мест в бюрократическом аппарате и исполнительной власти. Как эти вещи уживаются между собой?

Российское общество далеко от консерватизма. Огромной ошибкой современной государственной администрации является ставка на консерватизм россиян. У правительства есть какое-то странное, не ясно на чём основанное представление о большинстве граждан России как о глубоких консерваторах, которые исключительно положительно относятся к патриархатным нормам, подкрепляемым религиозными догматами. 

На самом деле даже самые незамысловатые исследования (типа опросов общественного мнения) показывают, что россияне в целом не очень-то консервативны. Да, для многих семья является важной ценностью, однако это ещё не повод записывать всех в консерваторы. Семья сама по себе не обязательно консервативна во всех своих проявлениях. Посудите сами, модель семьи, которую представляют себе респонденты опросных агентств, далека от продвигаемой идеальной концепции семейной жизни. В этой модели возможны разводы, сексуальные отношения до брака, поздние по традиционалистским меркам свадьбы, небольшое количество детей или их полное отсутствие, одинокие родители. Исследования показывают, что эти феномены не вызывают у большинства россиян осуждения, а следовательно, составляют их представления о нормальной семье, которая и является ценностью.

Вместо этого им предлагается какая-то странная конструкция многодетной православной пары, проживающей совместно всю жизнь в якобы бесконфликтных отношениях, занимающихся сексом только для продолжения рода и распределяющим обязанности согласно предписанным гендером нормам. Такая семья не только маргинальна, но и на самом деле вообще вряд ли существует. Её политическое продвижение заранее обречено на провал, особенно при учёте совершенно неготовой инфраструктуры для обеспечения жизнедеятельности такой семьи (достаточные зарплаты, квартирный вопрос, детские сады и школы, достойный деревенский быт, простая бюрократия или её отсутствие в государственной форме и так далее). Да и как вообще можно воображать российское общество гомогенным, единообразным! На территории страны проживают сотни разных народов, разговаривающих на совершенно далёких друг от друга языках, не раз перемещавшихся на протяжении истории с одного места на другое, верящих в разные предрассудки, предпочитающих широкое разнообразие политических партий.

Кроме того, как вы верно отметили, все эти люди часто на собственном опыте прошли через уникальный опыт частично реализованного государственного феминизма в его советском варианте, а также через множество других значительных исторических пертурбаций. Даже если некоторые из них сегодня на словах готовы отдать предпочтение воображаемой традиции, в понятие которой каждый вкладывает что-то своё, они совершенно точно не готовы будут следовать сценариям этой традиции на практике, задаваемой через недальновидные правительственные программы и законы.

В конечном итоге всё это подорвёт авторитет государственной власти, права, политики — если этот авторитет ещё теплится — и приведёт к привычным уже радикальным переменам. То есть вместо построения пространства сообщения разных людей правительство зачем-то выстраивает пространство их разобщения, провоцирует неразрешимые конфликты, распределяя властные статусы между социальными группами произвольно. Женщины в этой мифической системе должны занять какое-то подозрительное место исключённых из публичной жизни перманентных рожениц, хотя даже в самых розовых снах самых откровенных патриархов это скорее кошмарный эпизод, чем счастливый. Социальные отношения и место женщины в современном российском обществе в любом случае значительно отличается от этих представлений. Некоторые женщины занимают высокие должности, хотя для этого им, скорее, приходится вести себя как мужчины, включаясь в систему насилия и гнёта, одновременно страдая от неё. Женский труд продолжает цениться меньше, что выражается в уровнях зарплат за одинаковую работу, в неоплачиваемости труда по заботе и уходу в сочетании с культурным предписанием его исполнять. Россия далека от идеалов гендерного равенства, однако ещё более она далека от идеалов традиционного патриархата, по крайней мере, на практике, пусть и не в политике.

При этом ЛГБТ-дискурс в стране, кажется, вообще находится под тотальным запретом.

Дискуссии вокруг ЛГБТ как раз сейчас развёрнуты в гораздо большей степени, чем раньше. Осуществляется попытка не говорить о гомосексуальности, но эта попытка даёт противоположный эффект — производит серьёзный интерес к теме. В более далёкой перспективе, конечно, возможен более жёсткий режим молчания, когда говорящие о гомосексуальности станут всё менее слышны, предпочтут менее публичные формы обсуждений, чтобы не попадаться в поле зрения государства, но пока это не совсем так. В последние два года было произведено достаточно много неожиданных суждений по вопросам ЛГБТ, в том числе в той или иной степени удачных попыток всестороннего непредвзятого представления темы в популярных российских изданиях. Но правовое и государственное решение в этом отношении остаётся репрессивным: запретить, заткнуть, посадить, поставить на учёт. Это, конечно, лишь дискредитирует само государственное администрирование и право, а также задает вектор действий для будущего правительства — чтобы противопоставить себя существующему, ему придётся решать вопрос зеркально иначе. У существующей власти, видимо, нет для этого никаких особых условий. Хотя учитывая кардинальные смены идеологий, происходящие по нескольку раз в год, может быть, и эта ещё преподнесёт какие-то сюрпризы.

Если мы на секунду представим, что у власти в России оказались люди, готовые проводит политику защиты прав сексуальных меньшинств и легитимации их в обществе, сколько времени уйдёт на то, чтобы население органически усвоило их «нормальность»?

Большей части населения вообще нет дела до геев и лесбиянок. Поэтому их убеждать особенно долго не придётся. Всегда есть те, кто выступает резко против гомосексуальности и против гарантий прав и правовой защиты каким-то группам граждан, исключённых из общества. Другое дело, что государственная политика может оправдывать их дискриминационные высказывания, а может, наоборот, ограничивать. Так, благодаря законам по поводу «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений» маргинальные группы яростных противников ЛГБТ были поддержаны в своих требованиях государством, активизировались «охотники» на геев, совершившие в конечном итоге убийства и избиения. Их ненавистническая риторика и насильственные действия в отношении геев и лесбиянок приобрели статус одобряемых законом. Это создало впечатление, что они действительно представляют официальную и всеми вокруг поддерживаемую точку зрения, особенно через федеральное государственное телевидение. В пример приводятся опросы общественного мнения, что, мол, подавляющее большинство россиян против «пропаганды», хотя в опросах не поясняется, каким образом вообще можно быть против чего-либо, чего не существует и о чём нет у опрашиваемого никакого представления. Иными словами, эти опросы буквально бессмысленны.

Другое дело — вопрос «согласны ли вы, что человека можно избить или убить за то, что он гей?». Тут опросы уже покажут совершенно иную картину, поскольку о таких концепциях, как «убийство», у населения имеются достаточно чёткие представления, и убивать геев согласны в опросах только 3–5% россиян (что, правда, тоже не свидетельствует в их пользу). В любом случае, жестокое отношение к гомосексуальности пока является весьма маргинальным. В целом, как и многие люди во многих других странах, россияне не имеют вообще никакого особого представления о гомосексуальности и, соответственно, мнения о ней. Это, кстати, скорее, даёт почву не для копирования западных стандартов законодательства, что Россия постоянно делает (закон «О пропаганде...» заимствован у Запада, законы о предоставлении прав ЛГБТ, когда они будут приняты, будут также заимствованы у Запада), а для попытки предложить какие-то совершенно новые, более совершенные формы включения разных людей, в том числе и ЛГБТ, в общее гражданское пространство. Может быть, это можно сделать не через индивидуальные права, а через институциональные изменения, когда такие формы сожительства, как брак, например, юридически будут открыты к разным новым предложениям, а не просто узаконивать постепенно формирующиеся запросы.

В общем, тут есть над чем подумать, учитывая уникальное положение России и других постсоветских стран на исторической кривой — нигде на Западе не созданы условия для применения новых форм права, ещё более справедливых, чем права человека. Там это уже поздно и одновременно ещё рано делать, а у нас, так как права человека пока не обладают особенной ценностью для людей, почва готова для прогрессивных инноваций. Фактически мы можем подарить миру новые утопии. Правда, пока нет оснований полагать, что это кого-то в правительстве может заинтересовать.

А что происходит с мужчинами? Есть чёткое ощущение, что реальный мачизм, стремление к патриархатному статус-кво в среде обладателей высшего образования уже давно отсутствует.

Патриархат проживает в разных формах и разных профессиональных группах, он достаточно глубоко укоренился в обществах, в том числе в российском. Высшее образование может способствовать рефлексии о собственном положении в патриархатной системе и, соответственно, осознанном отказе от форм эксплуатации, основанных на гендерной иерархии. 

Однако высшее образование не является гарантией такой рефлексии. Даже наоборот — материальные условия жизни рабочих могут служить гораздо лучшей феминистской и антипатриархатной школой, чем университеты. Когда вам приходится практически бороться за существование, изыскивать способы экономической прибыли в каждой возможности, чтобы прокормить семью, тогда вы, скорее всего, будете не патриархат поддерживать, указывая на разные роли женщины и мужчины в семейном разделении труда, а будете поддерживать феминистические идеи равенства в трудовой сфере, чтобы оба супруга работали и получали как можно больше денег за свой труд.

Другое дело, что это может в итоге выразиться в двойной нагрузке на женщину, когда она трудится и на работе, и дома. Но всё же это не всегда так и, более того, может вызвать сопротивление и творческую активность по выработке новых непатриархатных правил семейного быта. В то же время высшее образование, скорее, сформирует в вас множество оснований для надменного или снобистского отношения к другим людям, что проявится и в патриархатных сентенциях. Тем более я не уверен, что в России в вузах дают какие-то знания из области гендерной теории, гендерного равенства. То есть такое бывает, но вряд ли сильно распространено. Так что особых надежд на российское высшее образование и его роль в разрушении патриархата я бы не возлагал. Наше общество сделало много на пути изменения патриархатных предписаний в советское время, но осталось ещё много работы для активистов, журналистов, писателей, чиновников и учёных, понимающих необходимость бороться с патриархатом для улучшения всеобщего благосостояния.

Сейчас очень активно педалируется термин «объективация». Активисты борются с сексуализированными изображениями, которые формируют отношение к женщине как к объекту. Но ведь и объективация мужчины также имеет место быть — красавцы с рельефным прессом как главный объект желания. Можете рассказать подробнее об объективации, правильной и неправильной? 

Мне кажется, главный аспект объективации заключается в том, что восприятие человека в качестве объекта, тем более сексуального, в значительной степени ограничивает всё многообразие личности, которое присуще каждому человеку. Как только женщина становится сексуальным объектом, способы быть женщиной подчиняются логике сексуальности, тем самым игнорируются все иные способы быть женщиной — ей становится необязательно рассуждать, работать, заниматься политикой, говорить и прочее другое. Зато становится обязательно следить за собой, подчеркивать считающиеся сексуальными части тела, отвечать на сексуальное предложение мужчины согласием или даже подразумевается сексуальное желание вне зависимости от любого ответа. Это частый аргумент насильников: мол, она сама всячески демонстрировала готовность к сексуальному акту, поэтому она сама и виновата, несмотря на артикулированный отказ. Быть объектом означает лишиться собственной личности и подчиниться обстоятельствам, позволяющим другим за тебя решать, что с тобой делать и как. Капиталистические отношения обычно предлагают для этого большой набор разных способов проживания объективации, чтобы объект чувствовал себя наиболее комфортно, чтобы объект считал, что сам хочет быть объектом. Мужчины, конечно, включились в эту систему через культивацию культурных стереотипов мужественности — рынок предлагает мужчинам конструировать тело, отвечающее моделям мужественности: мускулистое, властное, грубое. Это тоже форма объективации, но её эффекты содержательно отличаются от форм объективации женщин, как вы понимаете.

В конечном итоге борьба с сексуализацией — она, на ваш взгляд, абсолютно оправдана? То есть ведь биологически мужчина и женщина всё равно постоянно думают о сексе и являются друг для друга сильнейшими точками притяжения. Что мы получим, если запретим эротические съёмки или сам концепт модели человека? Получается что-то очень похожее на пуританскую этику.

Объективация связана с невозможностью выражения собственной воли, ограничением субъектности, то есть способности действовать вопреки обстоятельствам или самостоятельно. Сексуальность и порнография могут быть формами такой субъективации, а могут и не быть.

Есть обстоятельства, при которых женщины предпочитают участвовать в порнографии, например в силу возможности реализации сексуальных желаний и одновременной экономической компенсации за это. В конце концов, мало когда такое сексуальное желание, как желание заниматься сексом на глазах у других, может бесконфликтно реализовываться, а между тем, люди, испытывающие его, существуют. Что им делать? Порно — одна из форм реализации их желания. Однако порно также может быть формой эксплуатации, когда не желание и не сексуальность определяют вовлечение в порно, а воля организатора, забравшего ваш паспорт. Но мы можем определять это только в контексте, иначе нам не дано понять, когда осуществляется объективация, а когда воля субъекта. Правда, и в том и в другом случае зритель получает порнопродукт как проявление объективации — этот конфликт неразрешим в существующей системе представлений о сексе.

Борьба с каким-то нежелательным феноменом не может осуществляться в форме запретов или насилия в отношении людей, которые вовлечены в эти феномены. Потому что это лишь воспроизводит уже знакомые нам патриархатные методы борьбы, а также лишь больше разогревает желание. Запретите порно — и участвовать в нём и потреблять его захотят ещё больше людей, что и произошло в результате христианских и пуританских запретов. Однако порно может в конечном итоге перестать быть значимым феноменом, если стыд перед сексуальностью исчезнет, а экономика и финансы перестанут определять наши действия. Несложно представить себе разные формы публичного секса или секса для других, которые происходят без денежного обмена, на волонтёрских основах, без проблематичного запретительного действия со стороны государственной администрации и так далее. Это уже существует и не называется при этом порно, а волонтёрский сексуальный обмен не называется проституцией.

В этом смысле и обозначенная вами в вопросе непременная моногамная гетеросексуальность не столь постоянна, как кажется на первый взгляд. На протяжении всего своего существования люди вовлекаются в разные формы сексуальных практик, поскольку секс не обязательно предполагает целеполагание в виде продолжения рода. Мужчины и женщины являются точками притяжения друг для друга, точно так же как мужчины и мужчины, а также женщины и женщины. Более того, разделение на два пола, свойственное большинству европейских языков и культур, весьма условно. В других культурах, а также в другие исторические периоды европейских культур половое и гендерное разделение, основанное на нём сексуальное желание имели значительно большую вариативность, чем сегодня, а когда-то пол вообще не считался значимым. На уровне сексуальных практик это всё ещё так. Сексуальность цветёт и привлекает друг к другу не гендеры, а людей; запреты лишь направляют потоки желания по новым руслам, но редко действуют напрямую. Важно также учитывать, что жизнь человека не определяется только сексуальностью, она значительно богаче. Есть люди, которые вообще не интересуются сексуальными отношениями ни с мужчинами, ни с женщинами, ни с кем-либо ещё. Не следует исключать их, просто постулируя обязательность какой-либо сексуальности.